Londyn, Wielka Brytania – David Owen często opisuje wojnę na Ukrainie jako „drugą inwazję Rosji”, co stale przypomina o konflikcie krymskim z 2014 roku.
Były brytyjski minister spraw zagranicznych pod koniec lat 70., poseł do parlamentu przez 26 lat Partii Pracy, były członek Izby Lordów i negocjator pokojowy Unii Europejskiej w byłej Jugosławii, Owen zaktualizował swoją najnowszą książkę – Riddle, Mystery and Enigma : Dwieście lat stosunków brytyjsko-rosyjskich, opublikowano w październiku 2021 r. – po pełnej inwazji Rosji na Ukrainę w 2022 r.
Al Jazeera rozmawiała z 86-letnim Owenem o Rosji i Ukrainie, ostatecznych stosunkach Moskwy z Wielką Brytanią oraz o tym, dlaczego jego zdaniem listopadowe wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych zadecydują o tym, co będzie dalej.
Al Jazeera: Po inwazji Rosji na Ukrainę w 2022 r. podpisałeś list opublikowany w „Financial Times”, w którym wezwano do zawarcia nowego traktatu NATO z Rosją, który „nie będzie wywoływał wrogości instytucjonalnej”. Prawie 1000 dni po rozpoczęciu wojny NATO jest coraz bliżej Rosji, a prezydent Władimir Putin ostrzega przed bezpośrednim konfliktem z sojuszem wojskowym. Czy podtrzymujesz teraz list?
David Owen: Cóż, myślę, że stosunki poważnie się pogorszyły i żałuję tego.
Osobiście nie sądzę, że możliwy będzie powrót do produktywnego dialogu, jaki prowadziliśmy w latach 2000-2013 [former Russian President Boris] Jelcyna, aż do zakończenia kwestii wojny ukraińskiej. Teraz może to być na horyzoncie. Myślę, że wiele zależy od tego, kto wygra wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych. Ale jeśli [Republican candidate and former US President Donald] Trump miał wrócić, nie ma wątpliwości, że będzie – jak wielokrotnie powtarzał – próbował rozstrzygnąć wojnę na Ukrainie i poprawić stosunki, osobiste relacje z [Russian President Vladimir] Putin.
Al Jazeera: Ukraina chce użyć rakiet dalekiego zasięgu wyprodukowanych na Zachodzie, aby uderzyć w głąb Rosji. Czy USA powinny spełnić życzenie Ukrainy?
Owena: Jesteśmy w rękach [US] Prezydent [Joe] Bidena. Nadal kieruje amerykańską polityką i ma do niej silne uczucia. Jest oczywiste, że Biden jest wyjątkowo niechętny, w obecnych okolicznościach zaangażowania NATO z Ukrainą, do zwiększania napięcia.
Al Jazeera: W którym momencie stało się dla ciebie jasne, że stosunki między Wielką Brytanią a Rosją osiągnęły najniższy poziom od zimnej wojny?
Owena: Myślę, że to była druga inwazja na Ukrainę. Po pierwszej inwazji [in 2014]można było mieć nadzieję, że Rosja zrozumie, że jest to nie do przyjęcia. Być może nie wysłaliśmy wystarczająco stanowczego przekazu. Negocjacje toczyły się w dużej mierze pomiędzy ówczesnym kanclerzem Niemiec [Angela] Merkel i Francuzi. Brytyjczycy nie byli głównie zaangażowani w ten dialog.
Być może Putin nie docenił reakcji krajów NATO na inwazję na Ukrainę.
Al Jazeera: Z drugiej strony, kiedy stosunki były silne i korzystne dla obu narodów? W swojej książce pisałeś o poradzieckiej epoce Jelcyna…
Owena: W czasach Jelcyna było to bardzo pozytywne. Sytuacja uległa radykalnej przemianie. To Jelcyn zdecydował, że lepiej mieć mniejszą Rosję i spróbować uczynić ją silną gospodarczo i bardziej liberalną. Zachęcał także Ukrainę i Białoruś do oddzielenia się.
Nikt z nas tak naprawdę nie myślał, że Rosja cofnie się, jak to określiłbym, od ery Jelcyna tak szybko, jak to się stało. Nie sądzę, że zrobiliśmy wystarczająco dużo finansowo i w inny sposób, aby pomóc Rosji w okresie Jelcyna.
Prowadziłem działalność gospodarczą w Rosji. Byłem prezesem Yukos International, dużego koncernu naftowego.
[Editor’s note: Owen has since ended business ties with Russia.]
Bardzo się staraliśmy, ale z rynków finansowych w Europie i Ameryce napłynęło sporo luźnych pieniędzy, były to pieniądze bardzo krótkoterminowe, których nie było, aby ułatwić przejście od gospodarki komunistycznej do zachodniego wolnego rynku. Nie jesteśmy całkowicie wolni od krytyki.
Wykazaliśmy się brakiem wyobraźni, hojnością i, naprawdę, wysłaliśmy do Rosji całkiem kiepskich oportunistów finansowych, którym nie leżało w sercu dobro Rosji, nie byli ludźmi, którzy mogliby pomóc w powolnym i stabilnym tworzeniu rosyjskiej gospodarki, którym znacznie łatwiej byłoby współżyć z zachodnimi gospodarkami Europy i Ameryki.
Al Jazeera: Od 2022 r. prokremlowskie osobistości grożą Wielkiej Brytanii, twierdząc, że rosyjskie głowice nuklearne mogą zatopić „małą wyspę”. Czy Rosja mogłaby przeprowadzić atak na Wielką Brytanię?
Owena: Żadna wojna, którą Rosja mogłaby rozpocząć przeciwko Wielkiej Brytanii, nie byłaby wojną czysto brytyjsko-rosyjską. Byłoby to związane z NATO. Dotyczyłoby to Stanów Zjednoczonych od chwili wysłania pierwszej rakiety w kierunku Wielkiej Brytanii i obejmowałoby wszystkie europejskie kraje NATO.
To iluzja, jeśli myślą, że mogą stoczyć z nami tę osobną bitwę. Dziwię się, że ludzie są rozsądni, jak np [Russia’s] były prezydent [Dmitry] Miedwiediew uważa, że może po prostu przejść do dyskursu o taktycznej broni nuklearnej.
Musimy pamiętać, kiedy Putin pojechał do Chin i z nim rozmawiał [Chinese President] Xi Jinping o swoich zamiarach wobec Ukrainy.
Xi powiedział, że Chiny nie poprą użycia broni nuklearnej w procesie odzyskiwania Ukrainy. To stanowisko się nie zmieniło i uważam, że niezwykle ważne jest, aby się nie zmieniło.
Al Jazeera: Czy nowy przywódca laburzystów w Wielkiej Brytanii Keir Starmer będzie tak silnym sojusznikiem Ukrainy jak były premier konserwatystów Boris Johnson?
Owena: To bardzo różne osobowości. Boris Johnson jest politykiem bardziej przenikliwym. Kiedy zaatakowano Ukrainę, odpowiedział szybko i odważnie. Ale nie sądzę, żeby była jakaś zauważalna różnica. Oczywiście różnica stylu.
Al Jazeera: W ostatnich miesiącach reklamowano kilka planów pokojowych, w tym plan Ukrainy. Prezydent Wołodymyr Zełenski mówi, że jego „plan zwycięstwa” obejmuje członkostwo w NATO. Czy to realistyczne stanowisko?
Owena: Ukraina nie jest członkiem NATO i to jest kwestia na przyszłość. Podejrzewam, że będzie to ostro kwestionowane przez Rosję. Nie powinniśmy stawiać się w sytuacji, w której uznamy to za warunek sine qua non.
Członkostwo w NATO nie było zbyt dobrze traktowane na granicach Rosji. Nigdy nie zdaliśmy sobie sprawy z tego, jak trudne było to dla samej Rosji.
Popełniliśmy kilka błędów w tym obszarze. Myślę, że ich nie zrobimy [again]te same.
W interesie Rosji mogłoby leżeć umożliwienie Ukrainie członkostwa w NATO, o ile uzyskałaby ona granice w drodze negocjacji. Istnieje kompromis, który może pojawić się w negocjacjach.
Jestem za tym, żeby negocjacjami zajmowała się Ukraina, a nie państwa NATO. I myślę, że jesteśmy już bardzo blisko tego. W dużej mierze rozstrzygnie to wynik amerykańskich wyborów prezydenckich.
Jeśli Trump miałby wygrać, nie ma wątpliwości, że byłyby to dość szybkie negocjacje między Ukrainą a Rosją, w których znalazłoby się rozwiązanie. Nawet jeśli Trump nie wygra, myślę, że jest całkiem prawdopodobne, że prezydent Kamala [Harris] byłby otwarty na negocjacje. Ale znowu nie sądzę, że chciałaby bezpośrednio stawiać Amerykę w szeregu, podczas gdy Trump wyraźnie to zapewnił.
Al Jazeera: Wspomniał pan o błędach popełnionych przez mocarstwa zachodnie i zasugerował, że NATO nie zawsze uwzględniało Rosję w swoich obliczeniach. Możesz to rozwinąć?
Owena: W euforii upadku muru berlińskiego [in 1989]niektórzy zapomnieli, że tak naprawdę mamy wokół siebie kilku całkiem mądrych polityków, a jednym z nich był [George HW] Krzak, [US] Prezydent Bush.
Miał świadomość faktu, że jeśli to możliwe, należy unikać wpychania NATO prosto w granicę Rosji. Nawet [ex-US President Bill] Clinton była tego świadoma. Brytyjczycy także.
Były prezydent ZSRR Michaił]Gorbaczow nagle został przejęty przez Jelcyna i na tym etapie wszystko potoczyło się trochę za szybko. Część ostrożności co do tego, jak szybko NATO może się rozszerzyć, została rozwiana. Wykazano brak wrażliwości na sposób, w jaki Rosja postrzegała siebie na przestrzeni wieków.
Al Jazeera: Po bliższym studiowaniu Putina w ciągu ostatnich kilku lat, czego możemy się od niego spodziewać podczas negocjacji w sprawie zakończenia wojny?
Owena: Prezydenta Putina należy oceniać na podstawie tego, jak traktuje Rosję. Człowiekowi temu groził bunt wojsk rosyjskich pod wodzą [Wagner Group chief Yevgeny Prigozhin]. Byli w marszu w kierunku Moskwy, ruchu separatystycznym. Poradził sobie z tym epizodem niezwykle umiejętnie. Nic nie zrobił. Czekał… dostał dokładnie to, czego chciał. Zajęło mu to prawdopodobnie siedem lub osiem miesięcy. [Editor’s note: Prigozhin died in a plane crash two months after the failed coup attempt].
Ten [Putin] jest człowiekiem ostrożnym. Dlatego uważam, że powinniśmy okazać mu szacunek.
Jest przywódcą Rosji i w tej chwili nie jest to kwestionowane. Całkiem prawdopodobne, że pozostanie tam przez kolejne pięć, 10, 15 lat, więc podczas negocjacji powinniśmy traktować go z szacunkiem i wierzę, że możemy przywrócić te stosunki. Popełniliśmy kilka błędów. Popełniał błędy, ale nie wierzę w tę niekończącą się wojnę.
Skończą na jakimś terytorium, które wcześniej było Ukrainą.
[Russia has hopefully] nauczyli się lepszych sposobów postępowania z Ukrainą i myślę, że będą w stanie pomyślnie wynegocjować między sobą granicę, a następnie kontynuować z nią handel.
Niemalże odchodzimy od tego przekonania, że granice imperiów przeszłości mają w sobie absolutyzm, że wołają o przywrócenie. Historia świata jest taka, że granice się zmieniają. Często trudne, czasem zapalne i musimy być bardzo ostrożni, bardziej ostrożni niż w przeszłości, aby nie przesuwać zbyt daleko granic NATO.
Finlandia i Szwecja współpracują z NATO. To nie były kroki, które podjęli [easily] – sprowokowali.
Al Jazeera: Jak wyobrażasz sobie świat po zakończeniu wojny rosyjsko-ukraińskiej? Jak Wielka Brytania i Rosja mogą naprawić swoje stosunki?
Owena: Zacznijcie odwiedzać swoje kraje. Mam teraz 86 lat, ale chciałbym wierzyć, że zanim umrę, będę mógł wrócić do [Russia] rozmawiaj ze starymi przyjaciółmi i krytykami i nawiązuj z nimi kontakt.
Im szybciej tym lepiej. Nie wierzę w obijanie się, gdy już zdecydujesz się poprawić relacje i wrócić do relacji międzyludzkich.
